FORUM COLLIE - collieforum.pl - Owczarek szkocki

Forum Miłośników Owczarków Szkockich Collie
FORUM COLLIE - collieforum.pl - Owczarek szkocki
 
Teraz jest 2 sie 2014, o 03:22

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kolory Collie
PostNapisane: 1 lut 2011, o 20:06 
U collie występują tylko trzy maści (uwaga, popis wiedzy):

Śniade (śniady z białym)
Tricolor (czarny z białym, podpalany)
Blue merle (marmurek)

Gdzieś kiedyś czytałam, że nie można krzyżować śniadych z merlakami, czy to prawda?


Ostatnio edytowano 1 lut 2011, o 20:56 przez Anka, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł: DZIEDZICZENIE KOLORÓW WŚRÓD OWCZARKÓW SZKOCKICH COLLIE
PostNapisane: 1 lut 2011, o 20:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 sty 2011, o 21:44
Posty: 63
Aniu, wiedza jak najbardziej prawidłowa. Tu jeszcze troche usystematyzowanych wiadomośći na ten temat:

DZIEDZICZENIE KOLORÓW WŚRÓD OWCZARKÓW SZKOCKICH COLLIE
Rozmawiając o dziedziczeniu kolorów u Collie należy pamiętać o kilku kwestach z zakresu genetyki.

Genotyp to kompleks genów jednego osobnika.
Fenotyp to zespół cech warunkowanych przez genotyp i uzewnętrznionych lub możliwych do ustalenia.
Gen to podstawowy czynnik dziedziczności, warunkujący dziedziczenie jednej lub kilku cech.
Locus to miejsce genu na chromosomie (liczba mnoga -> loci)
Chromosomy to nitkowate struktury występujące w jądrze komórkowym, będące nośnikami informacji genetycznej.
Chromosomy występują w parach z wyjątkiem komórek rozrodczych, gdzie występują pojedynczo.
Podział komórki w taki sposób, aby została w niej tylko jedna para chromosomów to Mejoza.
Allele to para genów warunkująca powstanie określonej cechy, zajmuje określone miejsce (locus) w dwóch homologicznych chromosomach.
Allelomorficzna para genów oznaczana jest zawsze tą samą literą, dużą lub małą (np.A lub a)
Geny dominujące to takie, które dają wyraźny efekt nawet wtedy, gdy obecny jest tylko jeden , w jednym tylko chromosomie. Przyjęto oznaczać je literami duzymi.
Geny recesywne - geny, które dla wystąpienia danej cechy muszą działać w parze. Oznacza się je literami małymi.
Homozygota to zygota zawierająca dwa jednakowe geny z danej pary alleli (np. AA). Kojarzenie homozygot daje potomstwo jednolite pod względem danej, konkretnej cechy.
Heterozygota posiada dwa różne geny (np. Aa). Kojarzenie osobników heterozygotycznych powoduje wystąpienie rozszczepienia cech i daje możliwość wystąpienia wszystkich form danej cechy).

Przykłady oddziaływania genów z charakterystycznych dla Collie Locci

Locus A
Geny z tego locus kontroluja wzajemny stosunek eumelaniny i feomelaniny w szacie, dając tzw. dziki kolor -> Agoutti.

Cechą charakterystyczną jest tu rozłożenie żółtego koloru (warunkowanego przez feomelaninę) na końcu włosa, podczas gdy reszta pozostaje czarna lub brązowa na skutek wpływu eumelaniny.
As - kolor własny; ciemny pigment rozprzestrzenia się po całym ciele (wodołaz, ogar, labrador)
ay - gen ograniczający czarny pigment w wyniku czego powstaje kolor piaskowy lub rudy (wg Burns & Fraser: jest to kolor dominujący żółty lub śniady np collie)
at - powstaje umaszczenie czarne podpalane i inne dwukolorowe z rudymi znaczeniami na kufie, nad oczami, na nogach, dolnej stronie ogona i wokół odbytu.

Locus M
czynniki ten związany jest z wystąpieniem koloru marmurkowego (merle).

M - powoduje wystąpienie miejscowych obszarów depigmentacji (Mm); w homozygocie MM wpływa na pojawienie się koloru białego z małymi, pigmentowanymi plamkami; często towarzyszy temu ślepota i głuchota i inne defekty
m - powodóje umaszczenie własne (mm - kolor merle nie wystąpi)

Locus S
S - umaszczenie własne bez białych plam (wszystkie psy jednomaściste). Homozygota SS może mieć jednak białe plamy, ale są one wynikiem oddziaływania genów z innych loci.

si - powoduje wystąpienie białych plam (do 20% powierzchni ciała) umaszczenia irlandzkiego (homozygota sisi): białe plamy na kufie, nogach, szyi, brzuchu i końcu ogona

sw - powoduje skrajną, białą plamistość (ponad 80% powierzchni ciała) z niewielkimi, czarnymi łatami. homozygota swsw daje całkowitą biel lub 1/5 ciała pigmentowanego; charakterystyczne dla fenotypu jest kolorowa głowa przy białym ciele

sisw - połączenie tych dwóch alleli w parze daje tzw. "white factored" collie; charakterystyczne dla fenotypu mogą być: ogromny biały kołnierz zachodzący aż na łopatki, białe podudzie, czasem białe plamy na normalnie ubarwionej powierzchni.


Popatrzmy co mówi na temat kolorów wzorzec FCI:
Three recognised colours: Sable and white, Tricolour and Blue Merle.
Sable : Any shade from light gold to rich mahogany or shaded sable. Light straw or cream colour is highly undesirable.
Tricolour : Predominantly black with rich tan markings about the legs and head. A rusty tinge on the top coat highly undesirable.
Blue merle : Predominantly clear, silvery blue, splashed and marbled with black. Rich tan markings preferred, but absence should not be penalised. Large black markings, slate colour, or a rusty tinge either of the top or undercoat are highly undesirable.

Czyli:
Są trzy uznawane kolory: Śniady z białym, Tricolor i Marmurkowy.
Śniady: wszystkie odcienie śniadego od jasnego złota do głęboko mahoniowego (genotyp a(y)a(y) ) lub śniady przyciemniany (genotyp a(y)a(t) ). Kolor jasno słomkowy lub kremowy jest wielce niepożądany.
Tricolor: dominującym kolorem jest czarny z intensywnym podpalaniem na łapach i głowie. Rdzawy nalot po wierzchu okrywy włosowej wielce niepożądany (genotyp a(t)a(t) ).
Blue merle: dominującym jest czysty, srebrzyście szary kolor, nakrapiany, jakby marmurkowy, z czarnym. Intensywne podpalanie preferowane, ale jego brak nie powinien być karany. Duże czarne znaczenia, ciemnoszary (łupkowy) kolor lub rdzawy nalot na powierzchni włosa lub w podszerstku są wielce niepożądane.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Zapisując genotyp koloru każdego "zwykłego" collie (nie white factored, nie białego) możemy dodać za każdym razem oznaczenie mm (tzn. kolor własny, nie merle) oraz sisi (czyli typowe znaczenia irlandzkie).
Rozpatrując łączenia "zwykłych" collie nie ma potrzeby rozpisywać oznaczenia sisi, ponieważ w efekcie końcowym każde szczenię też będzie sisi, a nadmiar oznaczeń zaciemni jedynie to, co chcemy pokazać.
Natomiast przy łączeniach zwykłych collie (z oznaczeniami sisi) z collie white factored (sisw) lub z białymi collie (swsw) używa się tych oznaczeń, ponieważ komórki rozrodcze zwykłych collie zawierać będą jedynie si, komórki rozrodcze białych collie zawierać będą sw, a komórki collie white factored będą dwojakiego rodzaju: si oraz sw. Tak więc w rezultacie możemy mieć kilka kombinacji genotypu.

Opracowanie na podstawie:
http://www.collie-online.com The colors of the Collie
http://www3.bc.sympatico.ca/SANDALLUM_COLLIES/COAT.COLOUR.CHART.html
J.Monkiewicz, J.Wajdzik "Kynologia"


Uzupełnienie:

Wg.Malcolm B.Willis "Genetyka w praktyce" - dziedziczenie umaszczenia u Collie śniadych i tricolour:
a(y)a(y) - śniady (sable) czyli kolory od jasno-złotego do ciemno-mahoniowego
(y)a(t) - śniady z nalotem (shaded sable) tzw. ciemnośniady
a(t)a(t) - tricolor
____________________________________________________________
RODZICE..........................................POTOMSTWO

____________________________________________________________
pies.......x.....suka..................a(y)a(y)........a(y)a(t).......a(t)a(t)
____________________________________________________________
a(y)a(y)...x...a(y)a(y).................100%..............0...............0
a(y)a(y)...x...a(y)a(t)..................50%...............50%...........0
a(y)a(y)..x...a(t)a(t)....................0..................100.............0
a(y)a(t)..x...a(y)a(t)...................25%...............50%...........25%
a(y)a(t)..x...a(t)a(t)....................0...................50%...........50%
a(t)a(t)...x...a(t)a(t)....................0...................0..............100%
____________________________________________________________

Dominujacym jest kolor a(y)a(y) - sable (tzn. śniady bez nalotu, czyli od złotego do mahoniowego). Jego komórki rozrodcze zawierają tylko allel a(y) dlatego jego szczenięta będą zawsze śniade: z nalotem (shaded sable, ciemno śniade) lub bez (sable, złote), bez względu na umaszczenie drugiego z rodziców.

Bardzo czytelnie przedstawiła to również Iwona Dysarz w swojej książce "Collie Owczarek szkocki". Wyjaśnia tam również niuanse w tłumaczeniu słowa "sable", które w zasadzie chyba najlepiej przetłumaczyć na "rudy". W obrębie tego koloru wyróżniamy odcienie od jasnozłocistego do ciemnomahoniowego (sable, śniady) oraz rudy z czarnym nalotem (shaded sable, ciemnośniady).
Odwołuje się do tego również p. Lucyna Zboralska w książce "Collie i sheltie": ...'profesor Dyakowska ..kolor który angielscy hodowcy nazywają sable - tłumaczy jako śniady. Może on być od jasnego złota (gold sable) przez płomienny do mahoniowego z czarnym nalotem (shaded sable). Genetyczna homozygota a(y)a(y)mm jest jasnosniada (lub czystośniada). Osobniki takie zdolne są jedynie do wydania śniadego potomstwa"....

A oto jeszcze kilka przykładów kojarzenia osobników merle:
Blue Merle + Tricolor = 50% Tricolor 50% Blue Merle
Jest to najbezpieczniejsze kojarzenie dla merle jeżeli chodzi o możliwość wystąpienia wad u szczeniąt. Istnieje też zasada, ze tricolor użyty do takiego kojarzenia powinien pochodzić z kojarzenia tri-tri lub tri-merle, ponieważ wtedy jest większe prawdopodobieństwo, ze miot nie będzie miał rudych przesiań w podszerstku, albo rudych znaczeń na wierzchniej okrywie włosowej.

Blue Merle + Dark Sable = 25% Dark Sable - 25%Tricolor - 25%Blue Merle - 25%Sable Merle

Sable dominat + Blue Merle = 50% Dark Sable - 50% Sable Merle

Blue Merle + Blue Merle = 50% Blue Merle - 25% Tricolor 25% White(MM)

biale collie to homozygota MM
heterozygota Mm to Blue Merle oraz Sable Merle


Copyright @2006 by Mariola Skrzyszewska,
Padawan Collies

_________________
Padawan Collies FCI


Ostatnio edytowano 5 lut 2011, o 17:59 przez Padawan, łącznie edytowano 4 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 3 lut 2011, o 20:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 sty 2011, o 22:41
Posty: 2515
Lokalizacja: Łódź
Kiedyś przypadkiem trafiłam na tę stronę: http://www.crowscollies.com/contactus.htm przedstawiającą bardzo wyczerpujące schematy dotyczące możliwych kolorów u collie (włączając również niestosowane [przynajmniej u nas] w praktyce kombinacje).
Dla potrzeb forum zamieszczam miniatury grafik i tłumaczenie tekstu, by ułatwić sprawę osobom nie posługującym się językiem angielskim.
Obrazek
S - Śniady. Dominujący wobec tricolor. Możliwe odcienie: od słomkowego, poprzez rudy po ciemny mahoń.
PS - Złoty (czysty śniady). Zazwyczaj wyraźny słomkowy odcień lub pomarańczowo-rudy z ciemnym maskowaniem lub obrzeżami.
Te osobniki nie niosą genu tricolora i dają tylko umaszczenie śniade, bez względu na to jaką parę dobierzemy.
tS - Śniady z faktorem tri. Śniade collie niosące gen tricolora w połączeniu z dominującym genem śniadym. Umaszczenie zwykle (lecz nie zawsze) ciemnopomarańczowe do bardzo ciemnego mahoniu z ciemnym maskowaniem i obrzeżami.
tri - Tricolor. Recesywny wobec śniadego. Collie czarne z białym i z podpalanymi znaczeniami na bokach kufy, nad oczami, na policzkach i piersi oraz na kończynach (na granicy bieli i czerni).
M - Merle (marmurek). Dominujący gen rozjaśniający, który w połączeniu ze śniadym lub tricolorem daje marmurkowe collie.
BM - Blue Merle (niebieski marmurek). Błękitnoszry z czarnymi cętkami i śniadymi znaczeniami rozmieszczonymi podobnie jak u tricolora. Umaszczenie uzyskane z połączenia dominującego genu rozjaśniającego (M) i genu tricolora (t).
Obrazek
SM - Śniady merle (Śniady marmurek). Śniade collie z widocznymi plamami. Ubarwienie to wynika z interakcji dominującego genu rozjaśniającego (M) z kolorem śniadym.
Po narodzeniu wszystkie śniade merle wykazują niebieskawy odcień na ogonie i kufie, który zanika w ciągu kilku tygodni. Brązowawy merling na ciele czy głowie może, lecz nie musi, pozostać widoczny w dorosłości i dlatego takie osobniki, jeśli mają ciemne oczy, bywają mylone z 'normalnymi' śniadymi.
Jednak wiele śniadych marmurków dziedziczy niebieskie lub niebiesko nakrapiane oczy, niezaprzeczalną oznakę marmurka.
PSM - Czysto śniady/Złoty merle (czysto śniady/złoty marmurek). Zwykle jasny lub wręcz 'wyblakły' śniady po urodzeniu z brązowym merlingiem. W dorosłości te collie często tracą swój merling i kolor przechodzi w jaśniejszy rudy. Nie posiadają genu tricolora (głowa bez wyraźnie zaznaczonej 'maski').
tSM - Śniady merle z faktorem tri (Śniady marmurek z faktorem tri). Zwykle ciemniejszy śniady niż u złotych merli, z ciemniejszym brązowym merlingiem, który dość często pozostaje widoczny w dorosłości. Gen tricolora pojawia się w połączeniu z genem śniadym i merle.
w - Biały. Takie collie pojawiają się ze skrzyżowania rodziców białych lub posiadających biały faktor (oboje). Kolor ten przenosi recesywny gen (w) i dziedziczy się NIEZALEŻNIE od śniadego, tricolor czy marmurka, może występować w połączeniu z KAŻDYM z nich.
Biały collie z marmurkowym ubarwieniem głowy jest tak samo zdrowy i normalny, jak biały z głową tri czy śniadą. Należy je odróżnić od białych merli, których 'biały' kolor jest rezultatem podwojenia dominującego rozjaśniającego genu merle, natomiast biel u białych collie z marmurkową głową jest rezultatem recesywnego genu (ww),
a kolor niebieski skutkiem normalnej interakcji genów marmurkowego i tri.
wf - biały faktor. Normalnie ubarwione psy, lecz zwykle z dużą białą kryzą, znaczną białą końcówką ogona, możliwymi białymi plamami na ciele oraz wydłużonymi znaczeniami biegnącymi wzdłuż krawędzi tylnych kończyn i łączącymi się z białym obszarem na spodzie ciała.
nwf - brak białego faktora. Standardowo ubarwione collie nie niosące białego faktora.
WM - Biały merle (biały marmurek). Wadliwe merle z połączenia dwojga marmurkowych rodziców. Te collie dziedziczą dominujący gen rozjaśniający (M) od obu rodziców.
Dlatego kolor nie uwidacznia się, niemal zanika pod wpływem podwojonego genu. Z wyglądu są niemal całkiem białe, mogą, lecz nie muszą mieć kilka marmurkowych plam.
Oczy, JEŚLI są, mają barwę bladoniebieską; skóra, włącznie z powiekami, wargami, nosem i opuszkami jest pozbawiona pigmentu, za wyjątkiem marmurkowych obszarów.
Takie psy mają uszkodzony wzrok i słuch. Zazwyczaj są eliminowane tuż po urodzeniu. Gdyby biały merle ze skojarzenia dwóch marmurków osiągnął dorosłość, w parze z tricolorem da 100% umaszczenia marmurkowego u potomstwa.
Nie jest prawdą, że białe merle niosą czysty śniady gen (PS), lub śniady z faktorem tri (tS), jeśli je skojarzyć z tricolorem.

_________________
Antalwen & Ariel
"I know we’re different but deep inside us
We’re not that different at all."

* www.ariel.mono.org.pl ** www.antalwen.mono.org.pl *


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 25 lut 2011, o 17:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 sty 2011, o 20:37
Posty: 1497
Lokalizacja: Kraków
Latem do Lugaru(czeska hodowla Collie w typie amerykańskim) przybędzie taka suczka:

Obrazek

Glasgowhill´s ILLUMINATING

http://american-collie.webgarden.cz/nadeje-future-hopes

Jak wam się podoba ?

_________________
Monika oraz Kendra & Sawa
Kwiaty Szkocji FCI


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 25 lut 2011, o 20:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sty 2011, o 18:28
Posty: 2616
Lokalizacja: Karczew
mi jakoś białe collie nie pasują :( czegoś im brak...

_________________
Orianka i Shanti
http://orianamistygold.webpark.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 25 lut 2011, o 23:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sty 2011, o 23:31
Posty: 846
Lokalizacja: Chrzanów/Warszawa
a mnie niektóre urzekają ;)

_________________
Marvalan Rough Collies


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 26 lut 2011, o 00:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2011, o 12:11
Posty: 180
Dla mnie cuuudo.
Aniołek collie. ;)

_________________
Tomek i Jokulek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 27 lut 2011, o 13:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 sty 2011, o 08:28
Posty: 617
Jej wygląda jakby jej ktoś pędzlem albo kredą po głowie przejechał - wyjątkowo równy i gruby pasek na głowie :-)

Biały collie powinien reklamować wybielacz. Tak jak Dulux ma swojego psa który "kryje za pierwszym razem".
White collie mają w sobie coś urzekającego.

_________________
Elwira i collie z Jury
>>> Oczekujemy szczeniąt w lipcu 2014:
>>>IDEA Actis + JOPIUM TOUCH OF SOUL For Triburle
>>>
JAVA Actis + QUANDI vom Wengerhof


<http://www.actis.collie.pl/zapowiedzi_miotow.html>


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 1 mar 2011, o 19:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 sty 2011, o 20:37
Posty: 1497
Lokalizacja: Kraków
Collie w umaszczeniu red merle?

Obrazek

Vedamea HERD THE BLUES

http://www.vedamea.com/oldsite/VEDAMEA/Girls.htm

_________________
Monika oraz Kendra & Sawa
Kwiaty Szkocji FCI


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 1 mar 2011, o 19:25 
Offline

Dołączył(a): 1 lut 2011, o 10:54
Posty: 506
Loreii napisał(a):
Collie w umaszczeniu red merle?

Raczej nie, bo cała fota czerwonawa, dali za dużo tego kolorku ;)

_________________
Pozdrawiamy
Irena, Endżi i Rina


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 1 mar 2011, o 19:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2011, o 17:36
Posty: 55
z opisu suczki: "Ch. Vedamea Herd The Blues (Tylah), was also from our first litter by Rainshade Continental Drift (USA) out of Ch. Vedamea Midnight Diamond. Tylah has been another consistent winner at prestigious shows within metropolitan Sydney. She is a true to type bitch, soundness personified, correctly balanced with plenty of substance, a lovely head and expression, and like her brother Ch. Vedamea Courtin The Blues, she is a lovely Silvery Blue-Merle with rich tan markings."
W ogóle ciekawa hodowla bo mają tam też białego merle i parę innych nietypowo umaszczonych psów.

ale swoją droga to bardzo mi się podobają aussie red-merle i nawet się ostatnio zastanawiałam "a co by było gdyby" :P jak dla mnie bomba :)


Ostatnio edytowano 1 mar 2011, o 19:31 przez Viennaya, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 1 mar 2011, o 19:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sty 2011, o 18:28
Posty: 2616
Lokalizacja: Karczew
nie, to tylko fatalna fotka blue merle... nawet na stronie poniżej zdjęcia możesz przeczytać
"...she is a lovely Silvery Blue-Merle with rich tan markings."

_________________
Orianka i Shanti
http://orianamistygold.webpark.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 1 mar 2011, o 19:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 sty 2011, o 20:37
Posty: 1497
Lokalizacja: Kraków
Heh,pewnie macie rację co nie zmienia faktu że tak umaszczony kolak wyglądałby ciekawie :)

_________________
Monika oraz Kendra & Sawa
Kwiaty Szkocji FCI


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 1 mar 2011, o 20:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sty 2011, o 18:28
Posty: 2616
Lokalizacja: Karczew
na amerykańskich stronach znalazłam kiedyś collie red merle... nie pamiętam tylko gdzie... ale nie był to taki wyraźny merling jak u aussie, raczej mocno cieniowana śniadość...może jeszcze znajdę tą fotkę

_________________
Orianka i Shanti
http://orianamistygold.webpark.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kolory Collie
PostNapisane: 1 mar 2011, o 21:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sty 2011, o 18:28
Posty: 2616
Lokalizacja: Karczew
znalazłam w przepastnych archiwach ;)

Obrazek
CH. SANDALLUM'S HIDDEN SPIRIT "B.J." - właścicielem wedle info które mam jest Sadie of Sandallum Collies ;)

dla mnie - interesujący :)

_________________
Orianka i Shanti
http://orianamistygold.webpark.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group